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Super Knuckles ha escrito:
¿Que el GD-ROM no representa un avance tecnológico? ¡¡pero si es justo lo que todas las compañías hicieron en la sexta generación: crear formatos de disco exclusivos para sus consolas!!, de hecho Nintendo lo sigue haciendo hasta el día de hoy con cada nueva consola que saca.
ZeroSX:
Los discos de las consolas de 6ta generación no son diferentes de un DVD normal. La diferencia viene dada por otros factores que nada tienen que ver con cómo funciona de por sí esa tecnología. Un GOD no es mas que un DVD normal con un sistema de ficheros propio con una clave de encriptacion que incluye el propio disco a nivel óptico, pero no físico. Eso mismo que ha hecho Nintendo con la GC lo ha hecho igual con Wii (DVD) y con WiU (Blu-Ray)
Lo voy a explicar simplemente. un disco compacto tiene una larguísima línea espiral en su cara legible, lo que diferencia a un GD-ROM de un CD-ROM es que en un GD (en su campo GD, pues tiene otro campo CD que funciona como cabecera), los surcos binarios estan más cerca unos de otros, pero NO son más pequeños eso es lo que hace que quepa mas info en un GD-ROM pese a ser la misma tecnología de implantación (mismo tamaño del surco) que un CD.
Para leer esta informacion, vale, por asi decirlo un lector de CD convencional al que se le hayan hecho modificaciones en el microcontrolador de hardware, es decir un lector de CD con un controlador que varíe su velocidad y frecuencia de reconocimiento del parpadeo puede leer un GD perfectamente.
En un DVD los surcos son muchísimo mas pequeños que en un CD, haciendo a la linea proporcionalmente muchísimo mas larga, haciendo falta un láser mucho mas preciso para leer esos datos, tecnología de implantación nueva, un nuevo láser, un avance completo.
Creo que vos lo ves fácil porque lo estás viendo desde la visión de ahora,
ZeroSX:
Bueno SuperKnucles ahi si que te puedo decir que crees mal porque muy a mi pesar para lo joven que soy vivo mas en el pasado que en presente, hablaremos de esto en otra ocasión.
pero con el rápido salto que hubo a mediados de los 90 no creo que haya sido fácil para las compañías saber cual iba a ser el siguiente paso en la industria, y mas para Sega que como vos mismo dijiste no es una desarrolladora de tecnología sino una consumidora,
ZeroSX:
Es cierto que en los años el desarrollo de tecnológico era mucho menos lineal que ahora en ese sentido, los formatos iban y venian de ahi que la consolas de 5ta generacion tengan como factor común ser tan distintas unas de otras. Los años 80 y 90 fueron una etapa de experimentacion.
ipso facto por mucho que Sega supiera de la existencia de DVD desde 1995 no tenía como saber que ese formato óptico iba a ser usado despues del 2000 para todas las consolas, y menos en una epoca donde sus competidoras recién estaban dejando el cartucho (y de hecho su mas acérrima competidora todavía no lo había dejado),
Y lo único que hasta entonces había reemplazado al cartucho era el CD, ergo el solo hecho de que supieran la existencia de avances tecnológicos en la electrónica en general no tenían como saber cual de esos avances iban a ser usados tambien en la industria del videojuego, y menos aún cuando lo único postcartucho que había hasta entonces era el CD, y mas teniendo en cuenta que hasta el momento todas las consolas que usaban CD habían fracasado, Sony Playstation era la única exepción.
ZeroSX:
Bueno a ver, evidentemente nadie es adivino y a día de hoy parece obvio que el DVD era un hecho. Pero es que para eso existe algo llamado análisis de mercado SuperKnucles. Para Sega, saber del DVD Forum, era saber de compañías punteras trabajando en ello, compañias de éxito que estaban trabajando algo en lo que estaba depositándose mucho dinero y mucho esfuerzo. Cuando uno de tus asociados de hardware, Hitachi ha creado nueva tecnologia junto a tu rival, Sony, y junto a un asociado de hardware de tu otro rival, Nintendo...
Y estamos hablando solo de empresas que Sega debía vigilar de cerca, que no de los auténticos titanes de la tecnología que trabajaban en DVD Forum a parte de Sony. Estaban Toshiba, quienes dieron el impulso al DRAM y se subieron a la cima, Mitsubishi aqui en Europa sus discos grabables Verbatim son los más valorados, Pioneer, Philiips, y JVC, compañía con la que trabajó la propia Sega en los WonderMega. No hay ningún buenos-para-nada en esa alianza, estaba cantado que el DVD era lo siguiente.
SuperKnucles, no se trata de ver el futuro, sino de ver el presente. Estaban todos ahí, todos menos Sega.
Reitero mi teoría:
·O bien Sega tuvo falta de visión y fué la única en no creer en el DVD.
·O bien Sega no consiguió buenos contratos ni con Yamaha ni con Hitachi lo que pondría al GD-ROM de Sega a la misma altura que el cartucho de N64 a nivel de estrategia de hardware.
Con lo cual el éxito de PSone para ésa época mas que atribuírselo al formato CD era para atribuírselo a la compañía misma (o mas bien a las third parties que hacian los juegos), ya que el formato per sé no era lo que vendía, porque sí así fuera entonces Philips, Atari y Panasonic hubieran vendido mas que Nintendo, y para nada fue el caso; incluso antes en la época de NEC éstos y Sega cada uno por su lado ya habían tenido consolas en formato CD antes que Sony y no fueron nada populares.
ZeroSX:
Bueno precisamente lo que mató a Nintendo64 fué el lector de CD de Saturn y PlayStation, que hizo que compañías que fueron siempre leales a Nintendo como Square u otras como Capcom que junto a Nintendo se hicieron crecer mutuamente, le mandasen puerta a Nintendo por no poder hacer en su sistema los juegos que ellos querían, como ellos querían y pagando el total de impuestos a Nintendo por la manufacturación de los cartuchos. De ahí que Megaman X cambiase de camisa. Por poner un ejemplo.
Lo que convirtió a PlayStation en la líder de la 5ta generación fué tener el formato preciso, con unas características técnicas casi precisas para el tiempo que corría. Era el sistema que debía ser y el formato CD formó gran parte de ese éxito, ya que los sistemas anteriores de CD lo tenían casi de adorno y el "avance" era casi irrisorio para el precio que tenía. La tecnología hay que aprovecharla en el momento justo, no antes o después o con un entorno tecnológico que no esté a la altura de lucir ese avance. (MegaCD, 3DO etc..) No hay que olvidarse de que el marketing no debe nublarnos la vista, el CD por sí solo, no representa mas que un espacio muy grande sobre el que verter datos.
Por ende hasta 1997 nada indicaba que crear un formato óptico mas avanzado fuera garantía de éxito, y sin embargo Sega lo hizo con Dreamcast y a posteriori las demas consolas de sexta generación tomaron la idea; he ahí la visión.
ZeroSX:
A ver, un formato por sí solo no va a ser nunca garantía de exito, y eso sí que lo has explicado muy bien más arriba. Pero ni Sony ni Nintendo tomaron la idea del DVD para sus sistemas por el GD-ROM de Dreamcast. Los sistemas empezaron a desarrollarse mucho antes de que Dreamcast fuese lanzada. Hay cosas de Dreamcast en las consolas de 6ta generación y posteriores, pero esa no es una de ellas.
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ZeroSX:
Estar asociados por los procesadores no los convierte en socios exclusivos de ese sector. Cuando mencióne que Nintendo tenía a Matsushita (Panasonic) señalé claramente que Nintendo contaba con ellos desde el lector de DVD de GameCube hasta las pilas que venían con sus sistemas portátiles, pasando por los televisores de las estaciones de demostración etc.
No lo sabemos, no tenemos a mano las cláusulas del contrato entre Sega y Hitachi para saber hasta que términos habían firmado en su cooperación y en que otros quedaron afuera, quizá Hitachi tenía contratos de exclusividad con otras empresas con respecto al desarrollo del DVD, no lo sabemos, y por eso no podemos acusar a Sega en 1997 de no tener falta de visión cuando la Dreamcast que desarrollaron fue la visionaria consola que dio origen a todas las de las generaciones posteriores; como te dije la falta de visión si la tuvieron en 2001 al no ser mas creativos a la hora de mantenerse a floto, y fue por falta de vision que optaron por rendirse.
ZeroSX:
Dificilmente va a tener Hitachi contratos de exclusividad sobre el aprovechamiento de su posición como parte del foro de desarrollo del DVD siendo que hay tantos miembros y tantísimas compañías esperando para beneficiarse del nuevo formato. Sería cerrarse muchas puertas y en el mundo de los negocios eso es un error fatal. No obstante aunque así fuera, Sega seguía teniendo a Yamaha.
Además, creo que Dreamcast no es "la visionaria consola de la que derivan todas las demás generaciones" ni mucho menos. Lo que si es cierto es que la 5ta generacion es un crisol de conceptos que fueron heredados por casi todo lo posterior, Dreamcast entre todas las demás, ni mas ni menos que ninguna otra.
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ZeroSX:
Vuelta otra vez. Tu mismo lo estás diciendo, Dreamcast se pensó para superar a lo que ya fué, no para competir con lo que será. El GD-ROM no es un avance tecnológico, es llevar al límite posible una tecnología que ya se conoce, igual que el cartucho de Nintendo64.
Lo que diferencia una cosa de otra es que N64 contó con cartucho porque Nintendo fracasó buscando asociados con quienes trabajar en el CD, Dreamcast contó con el GD-Rom por decisión e iniciativa propia.
¿Es broma?¿y cual consola se piensa para competir con las de la generacion posterior que todavia no salieron al mercado o no siquiera fue anunciada publicamente su existencia ni en los planos para desarrollarla?
ZeroSX:
No, no es broma SuperKnucles, todos los sistemas se hacen pensando en lo que viene por delante, porque se trata hacerles durar. No es el estilo Sega, pues siempre lanzó consolas al mercado para competir con el pasado, MegaDrive con NES, Saturn con Snes, y Dreamcast con PSX y N64. Sony no pensaba con PlayStation2 en N64 ni en Dreamcast, pensaba en el futuro, en lo que iba a venir, y lo que iba a ser hardware para durar a pleno rendimiento el mayor tiempo posible, eso no se consigue mirando atrás, sino mirando hacia adelante. Mira Xbox One y PlayStation4. Tienen prácticamente las mismas características porque son la apuesta de dos empresas de lo que viene a ser competir en el futuro una contra la otra, tal como pasó con PlayStation3 y Xbox360. Y estoy hablando de cuando una compañía quiere recuperar SU mercado, el cual perdieron tanto Nintendo como Sega frente a Sony. Puede que ahora me argumentes que Wii no es una consola que esté pensada para competir en la 7ma generacion, es una consola que estuvo pensada para competir en segundo plano, desde luego si Nintendo quería recuperar terreno con Wii, no lo ha logrado, por mucho que haya sido la mas vendida.
Segun ese criterio tuyo entonces tambien habría que acusar a Nintendo de no tener visión porque pensó a la SNES para competir contra la Megadrive que era la que ya estaba y no contra la Playstation que era la que iba a estar.
ZeroSX:
SuperNintendo empezó a desarrollarse antes del lanzamiento de Mega Drive, SuperKnucles, en 1987. Era para empezar, la sucesora de NES, mientras que Dreamcast se pensó para ser lo opuesto a todo lo que hizo fracasar a Sega, que es basicamente, todo lo que hay entre Mega Drive 2 (y el mando de 6 botones) y Dreamcast. (MegaCD, 32x, versiones raras de Mega Drive, que hay a puñados etcétera. Saturn, consola anacrónica con 2 CPUs imposible de programar para hacer funcionar juntos... etc. Encima pensada para los 2D aun cuando el 3D era inminente, etc.)
PlayStation (o mas bien lo que PlayStation representa el inicio del verdadero y relativamente sólido 3D), aún no estaba ni en el horizonte, no era nada, ni una onda de probabilidad. No era algo que hubiese que considerar. El DVD ya llevaba ahí 2 años para cuando Dreamcast empezó a ser desarrollada por tanto el DVD en Dreamcast era algo cuya consideración era de vital importancia. Hay una clarísima diferencia.
O acusar de falta de vision a Microsoft por desarrollar la primera Xbox para competir contra PS2 que era "lo que ya fue" y no contra PS3 que era "lo que será" ¬¬ Lo lamento amigo pero en este punto no cuestion de disidencia y que tengamos puntos de vistas distintos ambos aptos para el debate como en otros puntos que tratamos, acá en este punto en cuestion lamento decirte que derrapaste completamente (n)
ZeroSX:
Xbox llevaba en desarrollo desde 1998 y anunciada como proyecto en 1999. Todos los lanzamientos de la 6ta generación sucedieron en 2000 y 2001. PlayStation2, GameCube y Xbox no son sistemas pensados para competir con lo anterior, son sistemas parejos, con caracterísiticas parecidas. Querer lanzar en al incio de la 6ta generacion algo que compita con algo como PS3, que casi dura hasta nuestros dias es absurdo, creo que eres tu el que ha derrapado.
PD: Segun tu frase "Lo que diferencia una cosa de otra es que N64 contó con cartucho porque Nintendo fracasó buscando asociados con quienes trabajar en el CD, Dreamcast contó con el GD-Rom por decisión e iniciativa propia." Por lo visto le das mas crédito a un fracaso de Nintendo que a un logro de Sega, me parece que a la hora de escribir sobre este punto en particula te pesó mas el factor fanboy del pasado que la objetividad del futuro.
ZeroSX:
No sé donde ves que yo acredite como algo bueno a la N64 funcionando con cartuchos. Lo que si es cierto que ellos lo intentaron pero no lo consiguieron. Sega con Dreamcast tenía una nueva tecnología a su entera disposición y no lo aprovechó porque no quiso.
Asi que lo siento SuperKnucles, pero hace como 10 años que no soy fanboy de nada y tengo cera para repartir a todos los sistemas, ya que donde hay errores, yo los veo. De hecho mi generación favorita es la 5ta, sus consolas son mis favoritas y puedo criticar cada una de ellas donde se merece, lo que pasa es que aqui no estamos hablando del cartucho o CD de N64, sino del DVD de Dreamcast
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ZeroSX:
Creo que ya he demostrado antes que tanto Nintendo como Sony dotaron de DVD a sus consolas de manera paralela antes de que Dreamcast se conociera, no es a causa de Dreamcast que las consolas de 6ta generación usen DVD.
¿Antes de que Dreamcast se conociera?, ¿estás seguro que antes? ¡si las consolas de Nintendo y Sony de antes de Dreamcast fueron PSX y N64, y ninguna de las dos tiene DVD (N64 ni siquiera tiene CD ¬¬). Las primeras consolas de Nintendo y Sony que tuviron DVD fueron Gamecube y PS2, ambas lanzadas despues que Dreamcast (y en el caso de Nintendo la Gamecube propiamente dicha no lee DVD, es la version que lanzaron en conjunto con Panasonic la que sí reproduce DVD).
ZeroSX:
Confundes tres conceptos que es importante diferenciar, el comienzo del desarrollo de una consola, su anuncio oficial y su lanzamiento. Las consolas tienen un proceso de desarrollo muy largo, ambas empezaron a ser desarrolladas antes de la aparición de Dreamcast. Creo que piensas que los sistemas se desarrollan en un mes y se sacan a la venta, que Nintendo ve la Mega Drive y decide lanzar Super Nintendo, o que Microsoft ve PlayStation2 y lanza Xbox.
No, este desarrollo lleva tiempo y no se pueden hacer cambios bruscos por las buenas en el núcleo del hardware. Las consolas de 6ta generación empezaron a ser desarrolladas mucho antes del anuncio y lanzamiento de Dreamcast. Tal vez a excepción de Xbox que empezó a ser desarrollada en el mismo año.
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Es cierto que hay conceptos de las consolas de 6ta generacion que suceden a conceptos nativos de Dreamcast, la posición correlativa del Joystick y la cruceta por ejemplo fué heredada por el mando de GameCube y Xbox, así como los gatillos analógicos.
Pero precisamente el formato óptico no es una de ellas.[/quote]
Nunca dije que el mismo formato (GD-ROM) sino que el concepto de emplear formatos ópticos exclusivos de la consola es algo que inventó Sega para su Dreamcast y eso mismo hicieron las posteriores consolas de otras compañías, tal como Nintendo sigue haciendo con cada nueva consola que lanzan.
ZeroSX:
Los discos de Nintendo, no son diferentes de un DVD convencional, solo tienen un sistema de archivos diferente (software) que permite al disco almacenar sus datos encriptados sin que sean si quiera reconocidos por un DVD convencional, físicamente un GOD de GameCube funciona igual que cualquier DVD. El GD-ROM funciona como lo que es, un CD siendo leido y escrito de manera diferente.
Sega creó el GD-ROM para tener más espacio para su software, mientras que Nintendo diseñó el sistema de archivos de sus discos para evitar la pirateria. Los discos de Nintendo no son en realidad diferentes de un DVD.
[quote]SuperKnucles, creo que le atribuyes a Sega cosas que realmente no tiene. Doy por sentado que ya tienes una edad y que has visto pasar un gran trayecto de la historia de los videojuegos y de sus empresas. Yo he sido un fanboy de Nintendo por muchos años, hara ya de eso 10 años cuando yo tenía 14, y he dicho verdaderas tonterías. Entiendo que es matizable lo que dices sobre que Sega estuvo primero en crear un formato de disco exclusivo de consola, ya que el CD normal se quedaba pequeño y todo eso. Pero el avance va en una direccion. Por hacer un símil, es mas avanzado un vehículo a gasolina que corre a 500km/h o un coche electrico que corre a 250Km/h? Está claro que el primero corre mas, pero es mas avanzado el segundo.
El avance va en una dirección, coincido, ¿pero en cual?. Hoy es facil verlo, pero en mitad de los 90 no, ten en cuenta que los 90 fue la época en la que mas evolucionaron los videojuegos, fue la época no solo con mas consolas y mas empresas fabricandolas, sino con el mayor salto evolutivo entre generaciones y tecnología, la epoca de mas rapido avance tecnologico que dio como resultado una generacion como la 5ta que fue la que tuvo las consolas mas diferentes entre sí compitiendo entre ellas, tal como dije antes en la era de los 8 y 16 BITs era mas claro y mas perejo lo que había que hacer, pero en la quinta generacion se puso mas difuso por la coexistencia entre consolas de 32 y 64 BITs (24 si contamos Neo Geo), por la coexistencia de formatos CD y cartuchos, por la coexistencia de juegos 2D y 3D; tanto Sega como Nintendo estaban comodos en su terriotrio pero Sony les movio el piso y el sacudón los desorientó; Sega intentó saltar al CD sin poder superar a Sony, y Nintendo creyó que haciendo cartuchos mejores iba a quedar en primer puesto.
ZeroSX:
Bueno, tengo un punto de vista sobre la 5ta generación idéntico al tuyo estoy muy de acuerdo contigo, creo que puedo aprovechar este punto para invitarte a reflexionar sobre Dreamcast en todo este entorno de los años 90. Dreamcast reune todas esas caracteristicas que la convierten en una máquina exótica y extraña, aunque sea una 128bits, creo que no es tarde para curar el síndrome de plutón y empezar a llamar a la 5ta generacion la generacion de 32, 64 y 128 bits. (Aunque esto también tiene polémica.)
En lo único en lo que creo que te equivocas es con que Nintendo creyera que con hacer los mejores cartuchos vistos fuesen a quedar en primer puesto. Yo creo que por muy buenos que fuesen los cartuchos, sabían que es no les iba a ayudar a suplir la desventaja frente a PlayStation. Ya que era lo que tenían, lo usaron relativamente bien, pero sigue siendo una anacronismo tecnológico.
Y para nada fue así; por ende la direccion no era clara en esa época; en cambio hoy con menos competidores y con formatos similares la cosa sería mas sencilla: si Sega nunca hubiera dejado de ser first party hoy sabrían que su próxima consola tiene que ser otra mini PC como las que se vienen haciendo desde la septima generacion, con discos rigidos de mas capacidad, enfasis en juegos online, licencias de las third parties del momento, y contenido descargable para hacerle pagar al usuario mil veces por obtener de a cuenta gotas skins y chulerías varias para el juego que ya compraron; hoy la "onda" es esa, pero en el 97 ¿cual era la onda: cartuchos de 64 bits o CD de 32 BITs?, ¿y ante esa disyuntiva pensas que iban a preocuparse por el DVD cuando ninguan de sus competidoras lo tenían?.
ZeroSX:
Bueno, si. Pienso que DVD era el orden en el caos de los 90. Toda esa discrepancia de formatos y toda esa locura que muy bien has descrito era poco menos que una selva, pero el Forum DVD era la casa civilizada en mitad de la jungla, donde los más grandes estaban trabajando juntos en ponerse de acuerdo en una cosa, y eso es lo que el DVD representa, el dejar de hacer las cosas cada uno por su cuenta y tratar de abrirse paso todos juntos aun sin dejar de ser competencia unos de otros.
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Dreamcast debió tener DVD, aun si fuese exclusivamente un sistema de videojuegos y no reprodujese peliculas. El tópic del tema era si podría. Claro que podría, y debió. Solo Sega podía decidir ello y no lo hizo. No tuvieron visión. No les culpo, pero la verdad es la que es.
El topic del tema lo respondiste con creces y me diste el gusto de debatir con alguien que tiene buenos elementos para defender su postura por mas diferente que sea de la mía, así que por ese lado mas que satisfecho (clap)(party)(y); sobre que debía tenerlo ya es una opinión personal tuya mas que una respuesta al topic del tema, una ampliación, un extra, un upgrade podríamos decir, como lo que segun mi opinión Sega debía haber hecho con Dreamcast en 2001 en vez de discontinuarla, porque como ya he dicho yo creo que en 1997 no necesariamente debía tener DVD (y si lo hubiera tenido probablemente les hubiera ido como con Sega CD que por tener la tecnologia del futuro la consola fue mas cara y nadie veia necesario el CD cuando la competencia solo tenia cartuchos); pero sí que debió tenerlo a partir de 2001 tal como hizo Nintendo con Panasonic Q, por eso creo que en 1997 sí fueron visionarios al crear un sistema que fue la madre de todos los sistemas posteriores (podríamos decir que Dreamcast es el eslabón perdido entre las consolas "clásicas" y las consolas "modernas") ; en contraste con 2001 donde ahí sí que no tuvieron visión ya sea porque se les agotaron las ideas, o el dinero para llevarlas a cabo, o ambas cosas.
ZeroSX:
Bueno, la verdad SuperKnucles creo que el hecho de que Dreamcast debió contar con DVD es más un hecho que una opinión. Por ejemplo, es también un hecho que N64 debió tener CD. Los motivos que llevaron a cada una a no tener lo que debieron tener son distintos, pero el resultado fué el mismo.
